Labbeda: Ve Fencerovych silach je vsechno. Ale los v zadnem pripade nebude.

Luisifer: tak fajn, tobě se řešení losem líbí, mě moc ne..takže ideální by bylo, (jestli by to bylo ve Fencerových silách), aby si mohl tvůrce turnaje zvolit, jak tohle řešit..buď los nebo rozhodující hra, případně postup obou či nikoho..

Labbeda: Bude čekat, ano, ale až to bude nutné. Takže klidně může hrát každá známá dvojce, jakmile je znám výsledek - kdo postoupí. A s tím losem je to hodně férovy! Protože remízovali = v té hře ani jeden nepředvedl, že je lepší než druhý, a proto "o nich" musí rozhodnout někdo jiný - "nezávislý soudce", tedy los.

lukulus: anebo můžeme rovnou vylosovat vítěze turnaje...já nevim, ale mě se prostě nelíbí systém, kdy o postupujících rozhodne los..v některých hrách je remíz spousta a turnaje by nevyhrával nejlepší, ale nejšťastnější..

v klasickým pavoukovi se stejně musí počkat až bude odehrané celé kolo..a i kdyby byla nějaká dvojice soupeřů známá a oni hráli napřed, stejně nejpozději ve finále budou muset čekat, než se všechno dohraje, takže celkovou délku turnaje ten Švýcarský systém neovlivní..

lukulus: Vzhledem k tomu, že v pavoukovi postupuje (teda měl by) vždy jeden z dvojce do dalšího kola, tak proč by se mělo čekat, až dohraje celá úroveň partie a dávat do jednoho koše remízáky a losovat z nich polovinu, když by stačilo vždy z dvojce prostě vylosovat jednoho (ten hod kostkou)a ten by postoupil, a měl-li by soupeře, už by mohl hrát další úroven pavouka. Byl by tak i vyloženě dodržen graf, kdy se každé dva uzly z jedné úrovně spojují v jeden uzel další úrovně a v každém uzlu jsou dvě jména, které nikam nemigrují (nikam = do žádných jiných uzlů na stejné úrovni).

V pripade remizy bych pockal az skonci vsechny partie v danem kole a pak bych vsechny remizaky hodil do jednoho kose a z nej vylosoval postupujuici polovinu.

barvy by mely byt nahodne. hrtac s lepsim BKR ma uz vyhodu ve slabsim souperi, proc by mel mit vyhodu i v lepsi barve?

Svycarsky system klidne objasnim, ale jeho nevyhodou je, ze musi byt odehrano cele kolo nez bude rozlosovano dalsi, takze bychom klidne mohli mit turnaj trvajci pet let:)

lukec: no, asi to komplikuju, ale určitě ne zbytečně.. některý hry by tímhle systémem nemělo moc cenu hrát..

Myslím že to trochu komplikuješ

Fencer: no, to máš asi pravdu, že by se to tak mohlo stát, stejně jako to je u klasických turnajů, kde se hraje na dvě hry.. ale kdybys dal aspoň tu možnost toho pavouka takhle založit, tak např. já bych si ten turnaj tak udělal a pozval bych si jen rychlé hráče nebo bych dal jen den na tah nebo tak a i ti co by se přihlásili by počítali s tím, že se to může protáhnout..a pak by záleželo na každém, zda by se přihlásil nebo ne..

Labbeda: Prilis zdlouhave, u silnych hracu by byla vetsina remiz. Jedno kolo by trvalo nekolik mesicu a cely turnaj treba i rok.

Fencer: no při zápase na dvě hry je to férový..ale chápu, že je problém, co s těma remízama..ale šlo by to udělat tak, že by ta hra byla nejprve férová(na 2 hry) a pak až pokud by se nerozhodlo by byl jeden při rozhodující hře zvýhodněn(jinak už by to fakt nešlo...)

Venuše: To uz je detail, ja stejne nejsem zadny expert na piskvorky.

Nebo spíš do swapu s pro zahájením

Labbeda: Ja spis nechapu, kam s tim miris, protoze at udelas pravidla turnaje jak chces, vzdy bude nekdo znevyhodnen, neni-li hra pro oba hrace stejne vyhodna.

Fencer: nebo spíš do pro... :)

Fencer: hmm, tak já s tím stejně asi nic nenadělám..na těch piškvorkách to byl jen příklad, je plno dalších her, kde je bílý zvýhodněn, ale jak myslíš, ty jseš šéfik..

Labbeda: Ano, tak to proste bude. Navic nejlepsim hracum nikdo nebrani v tom, aby se prihlasili do swap piskvorek, ktere jsou mnohem vyvazenejsi.

Fencer: ale já chápu systém pavouka, jen když dám příklad třeba na piškvorkách, tak dejme tomu, že bude turnaj nejlepších šestnácti hráčů v piškvorkách na BK. Kdo vyhraje-ten nejlepší? ne, ten co bude mít štěstí a hrát vždy s bílýma- mluvím o hrách na 1 zápas či na jednu výhru...

Labbeda: Favoriti maji vyhodu v prvnich kolem. Na konci stejne budou hrat proti sobe.

Gror: no v tom případě ale nechápu, co tzo má společnýho s tím mým příspěvkem..já psal jen to, že u některých her, je zásadně zvýhodněn bílý, to znamená, že i favorit může být znevýhodněn, pokud bude muset hrát na 1 zápas s černýma..takže žádná výhoda pro favority....

Gror: Ja neznam algoritmus svycarskeho systemu. Respektive vim, jak urcit vysledne poradi podle Bucholze a S-B, ale nevim, jak radit hrace k sobe v jednotlivych kolech.

Londo: Urcite, ale opet to bude zaviset na tvurci turnaje, jake parametry zvoli. Ja kazdopadne hodlam vytvorit testovaci turnaj s hodne malym poctem dnu na tah [nebo radeji s Fischerem].

Fencer: A co treba turnaje vyhodnocovane svycarskym systemem? Byly by rychlejsi nez klasicke

Labbeda: Jo, to bylo na tebe. Pavouk je prece koncipovan tak, aby co nejvic zvyhodnoval lepsi hrace nad slabsimi... Proto taky na tesinovych turnajich nejslabsi hraji s temi nejsilnejsimi.
A navic se muze pridelovat bila a cerna barva nahodne...

Fencer: Uprav pravidla her tak aby nemohla nastat remíza:)))

já jsem pro to, aby měl ten co turnaj zakládá možnost vybrat si..s tím že musí počítat s tím, že se mu to může protáhnout..

Gror: to píšeš mě??

Od toho je to pavouk, ten prece je delany na to, aby favorit postoupil az do finale a hral s druhym v poradi ...

nj, zápas na jednu výhru, ale jsou zase hry, kde je bílý v dost znatelný výhodě....

Fencer: Pomohlo by omezení doby tahu na (příkladně) 2 dny, pak by problém s délkou turnaje (který je ostatně i teď) odpadl. IMHO.

Gror: Asi to tak nakonec bude (zapas na 1 vyhru).

A IMHO by se mel pavouk konstruovat standardne a vyhradne pro "zapas na jednu vyhru" a v tom pripade by odpadla veskera debata.

No, kazdopadne bych v pavoukovi zakazal zapas na 2k her, protoze by tam bylo riziko remiz velice vysoke ... A remizy dohodou bych zakazal zcela (i kdyz u takovych piskvorek, kdy ani jeden nema sanci vyhrat, je to desne protivny :))

Labbeda: Myslím, že jednodušší bude, když budou počítat s tím, že v případě remízy si nemůžou být jistí, jestli pokročí do dalšího kola. A zdržovačka jakoukoli náhradní partií tak odpadne.

Luisifer: no dobře, to zas záleží na adminovi turnaje..jako zápas na dvě se většinou dávají ty kratší hry..nebo by prostě ten kdo to tak založí i ti co se tam přihlásí museli počítat s tím, že ten turnaj může být delší..prostě v tomhle případě nebudu zakládat šachy na dvě hry...

Labbeda: i zápas na tři hry je v mnoha případech pro ostatní (kteří v turnaji už dohráli na dané úrovni svou jednu partii) dost zdržováním, protože všude (zejména šachy, atp.) se hra může táhnout pěkně dlouho ... co teprvá zápas na tři výhry (hry).

Labbeda: Zapas na 2 hry by se zakazal.

Fencer: jen se podívej, jak v lodích nemůže být remíza..
http://brainking.com/cz/Tournaments?trg=12873&tri=77841&trnst=2

Fencer: naštěstí ne ;-) leda, kdyby se hrálo na odvety, protože v + je bílá výhoda jako ďas :) ... ale teoreticky by tam byl ten rozstřel jako u jediné hry možný, aniž by se nějak odchyloval od původní hry ... v šachu nebo dámě si rozstřel představit nedovedu (kdo dá první šach ?) ;)

Fencer: co zápasy na dvě hry?

Gror: Samozrejme, pokud se souperi dohodnout, muze byt remiza i v backgammonu. Ale remiza dohodou by se dala v pavoukovi zakazat.

no tak třeba takhle: pro hry na jednu výhru by se při remíze hrála odveta a prostě by se hrálo, dokud by jeden nevyhrál..(to mi neříkejte, že by se stávalo, že by spolu dva hráči furt remizovali. pro ten případ by se třeba udělalo, že kdyby se to nerozhodlo během tří her, vypadli by oba-to taky pro případ, aby to třeba někdo nezdržoval schválně)
pro zápasy na dvě hry by se hrála 3.rozhodující a ten s nižším BKR by byl bílý (u většiny her je to výhoda a nevím o žádné, kde to je nevýhoda-tak asi nějaká bude, ale teď mě žádná nenapadá.. ) pokud by byla remíza, hrála by se 4.hra, kdy bílý by byl zas ten s vyšším BKR a pokud by byla znovu remíza, tak by oba vypadli...
jo, v jednoduchosti je krása..

Fencer:
Statistika
Bílý vyhrál 8390 (50.55 %)
Černý vyhrál 8120 (48.92 %)
Remíza 86 (0.51 %)

No ... nektere hry maji docela vysoke procento remiz, treba takovy Pah Tum je typickym prikladem ...

Mucikus: V lodich snad existuje remiza?

Mno prostě rozstřel kostkou:
1) Nezdržoval by (okamžitě po remízování by postoupil ten, který by měl vyšší kostku - ta by se hodila automaticky - při stejnéch by se házelo tak dlouho, dokud by nebyly různy).
2) Každé by při remízování věděl co ho čeká, takže by si nikdo nemohl stěžovat, že ho to vyšouplo - měl prostě vyhrát a né remízovat.
3) Nenarušilo by to strukturu pavouka.

Hmm, ja nevim, myslim, ze stejne ve vetsine pripadu je hra typu "zapas na jednu vyhru" (pripadne "zapas na n vyher") dohratelny v rozumnem case, rozhodne v rozumnejsim nez zapasy se zdvojovaci kostkou ... Nemam pocit, ze by to nejak vyrazne (myslim ted statisticky) zpomalilo turnaje, kdyby se to proste takhle definovalo.

pro lodě by stačil nějaký jednoduchý rozstřel, ale ono tu jde hlavně o ty ostatní (vyrovnanější) hry :o), krom toho by to bylo další rozdrobení a zbytečná věc navíc :/ ...

Labbeda: Všude nejsou bíly výhodou (např. line4, etc.)

Fencer: mno, co takhle aby bylo víc možností, co s remízama (postup toho s nižším BKR, další rozhodující hra, postup obou, postup nikoho) a tu svou alternativu by si vybral vždycky tvůrce turnaje podle toho, co by to bylo konkrétně za hru, případně na kolik by se hrála zápasů apod...
a pak měl ještě dobrou myšlenku Mucikus, že by se při remíze hrála rozhodující hra tak, že ten s nižším BKR by měl výhodu bílých figurek..